---------------------------------------------------------------
     Перевод с английского Т.Богатыревой, 1996г.
     Ш.Богатырев, Т.Богатырев
     Текст отсканирован из книги
     "О самом важном". Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом
     OCR: А.Кирчанов
---------------------------------------------------------------


     В настоящее издание полностью  вошли две книги бесед Дж. Криш-намурти и
Д.Бома: "The ending  of  time"  (V.Gollancz, London, 1988)и  "The  future of
humanity"  (J.Krishnamurti Foundation,  India), а  также отдельные x беседы,
опубликованные  в книгах: J.  Krishnam urti. The awakening  of intelligence"
(V.  Gollancz,  London,  1973);  J.  Krishnamurti. Truth and  actuality  (V.
Gollancz, London, 1977).
     
СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие О разуме Реальность, действительность, истина Озарение и истина. Пропасть между реальностью и истиной Зерно истины Корни психологического конфликта Очищение ума от накоплений времени Почему человек придает величайшее значение мысли Разрушение стереотипа эгоцентрической деятельности Первооснова бытия и ум человека Способно ли озарение вызвать внезапное изменение клеток мозга Смерть имеет очень мало значения Возможно ли пробудить озарение в другом Старение и клетки мозга Космический порядок Конец "психологического" знания Ум в универсуме Могут ли быть разрешены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация Будущее человечества Первая беседа Вторая беседа
ПРЕДИСЛОВИЕ
В творческом наследии Джидду Кришнамурти, наряду с выступлениями перед широкой аудиторией слушателей, боль-шое значение имели многочисленные его встречи и беседы с выдающимися деятелями науки, культуры и искус-ства (Подробнее об этом писала Мэри Лютьенс в своих книгах о Кришнамурти. См.: Mary Lutyens. Krishnamurti. The years of awakening; Krishnamurti. The years of fulfilment. New York, 1983;Krishnamurti. The open door. London, 1988; The life and death of Krishnamurti. London, 1990). Среди его восторженных почитателей и друзей были известные писатели, художники, педа-гоги, психологи, религиозные деятели, философы, ученые, представляющие различные области знания. Из последних но количеству встреч и широте обсуждаемых проблем следует выделить Дэвида Бома, ученого-физика, известного своими трудами в области теоретической физики и квантовой механики. Вклад Д.Бома в квантовую теорию и теорию относительности общепризнан. Его учебник по кван-товой теории (1951 г.) получил высокую оценку Альберта Эйнштейна, увидевшего в нем классический труд, достойный Нобелевской премии. В то же время Д.Бома всегда интересо-вали основные философские вопросы и их отношение к физике - вопросы пространства и времени, материи и энер-гии, причинно-следственных связей, бытия человека и кос-моса. В 1959 г., когда Д.Бом просматривал в Публичной библиотеке г.Бристоля литературу по философии и религии, ему попалась книга Дж.Кришнамурти "Первая и последняя свобода" (J. Krishnamurti. The first and last freedom. London, V. Gollancz, 1954), показавшаяся ему "чрезвычайно интерес-ной". Он нашел в этой работе глубокое осмысление вопросов, волновавших исследователей квантовой теорий, и в частнос-ти, проблематика наблюдающего и наблюдаемого, их отноше-ния. Так, один из создателей квантовой механики, немецкий физик Вернер Гейзенберг занимался исследованием воздейст-вия наблюдающего на частицу, подвергнутую наблюдению. Этот вопрос также долгое время находился в центре внимания и Д.Бома. В квантовой теории впервые в истории физики выдвигалась идея, что оба эти понятия -- наблюдающий и наблюдаемое - невозможно разделить, если мы хотим понять фундаментальные законы материи. Поднятые в книге "Первая и последняя свобода" пробле-мы, а также знакомство с другими работами Дж.Кришнамурти побудили Д.Бома искать непосредственной встречи с их автором. Такая встреча вскоре состоялась (1960 г.) и оказа-лась чрезвычайно плодотворной для последующих научных изысканий Бома. Во время этой первой встречи в Лондоне, пишет Бом, "меня в высшей степени поразило то, с какой легкостью мы достигли взаимопонимания. Оно шло от той интенсивной энергии, с какой Кришнамурти слушал, и той свободы от самозащитных предубеждений и барьеров, с какой он согла-шался с моими доводами. Мне как ученому, занимающемуся естественными науками, была хорошо знакома подобная способность реагировать, ибо по существу она была той же природы, что и у других ученых, с которыми я ощущал тесное духовное родство. Тут прежде всего я вспоминаю Эйнштейна, который проявлял подобную интенсивность и отсутствие личного тщеславия при обмене взглядами". В дальнейшем встречи и беседы Кришнамурти и Бома стали регулярными, они происходили всякий раз, когда Кришнамурти приезжал в Лондон или в Саанен (Швейца-рия). А когда у Кришнамурти созрела идея об основании школы в Броквуд Парке в Лондоне, и он пригласил Д.Бома принять участие в этом начинании, последний с радостью откликнулся на предложение Кришнамурти и в качестве члена организации фондов и Попечительского совета отдавал школе много сил и энергии. Знакомство Кришнамурти и Д.Бома переросло в дружбу, их встречи превратились в совместное углубленное исследование интересовавших их вопросов. "В наших беседах, - вспоминал позднее Д.Бом, - рас-сматривались многие вопросы, связанные с моим научным творчеством. Мы беседовали о пространстве и времени, об универсуме и связях внешней природы с внутренней струк-турой человеческого духа. Мы обсуждали беспорядок и смятение, которые обусловливают человеческое сознание. Именно здесь, - пишет далее Бом, - я столкнулся с тем, что считаю величайшим открытием Кришнамурти. Он утвер-ждает, что весь этот беспорядок, являющийся причиной наших страданий и бед и мешающий людям ладить друг с другом, проистекает снова и снова из незнания структуры процесса нашего мышления. Иными словами, мы не знаем, что фактически в нас происходит, когда мы мыслим. В результате длительного наблюдения за деятельностью мысли Кришнамурти пришел к выводу, что мышление непосред-ственно воспринимается в человеческом мозгу и нервной системе как материальный процесс. Обычно мы склонны воспринимать содержание мысли, а не то, как мышление осуществляется. Это можно увидеть, если понаблюдать, что происходит, когда человек читает книгу. При этом он обращает внимание в основном только на смысл того, что читает. Но можно также наблюдать и самую книгу: ее страницы, которые мы перелистываем, напечатан-ные слова, типографскую краску, сорт бумаги и т.д. Подо-бным же образом мы можем осознавать фактическую струк-туру и функцию процесса мышления, а не только его содер-жание. Как может такая бдительность возникнуть? Кришна-мурти считает, что здесь присутствует нечто, что он называет медитацией. Слово "медитация" имеет длинную цепь различ-ных и даже противоречивых значений, из которых многие внешне выглядят весьма мистическими. У Кришнамурти это слово имеет совершенно определенное и ясное значение. ... Медитировать для него значит воспринимать, осознавать и в то же время ощущать, что в человеке происходит. Пожалуй, это именно то, что Кришнамурти считает началом медита-ции, - самое тщательное наблюдение за всем, что происходит в связи с фактической деятельностью мышления, являющей-ся источником всеобщего беспорядка. Сам факт медитации приносит порядок в деятельность мысли без вмешательства воли, выбора, решения или какой-либо иной деятельности "мыслящего". Только так возникает порядок. Шум и хаос - обычный фон нашего сознания - исчезают, и наступает тишина. В этой тишине происходит нечто новое и творческое, нечто такое, что невозможно выразить словами, но что имеет исключительно важное значение для всей жизни. Кришна-мурти не стремится передать это состояние словами, но требует от заинтересованных в этом людей исследовать для самих себя вопрос о медитации и все свое внимание фиксиро-вать на структуре мышления. Творчество Кришнамурти являет собой истинно науч-ный метод в самом его высоком и чистом виде. Он исходит из факта, из действительной природы нашего мыслительного процесса. Структура мысли становится видимой вследствие большого внимания и тщательного, постоянного наблюдения за процессами, происходящими в сознании. Таким образом осуществляется непрерывное изучение, и из него вытекает взгляд на всю совокупную или целостную природу мысли-тельного процесса. Результат затем перепроверяется. Снача-ла мы проверяем состоятельность исследования с точки зрения рационального подхода, а затем смотрим, ведет ли сам этот подход к порядку и взаимосвязи, и что он значит для нашей жизни в целом. Кришнамурти постоянно подчеркивает, что он ни в коей мере не является авторитетом. Он открыл некоторые вещи и просто делает самое лучшее, чтобы его открытия стали доступными для тех, кто способен прислушаться. Его произ-ведения не содержат ни догм, ни техник и методов, ведущих к внутренней тишине. Он не стремится создать никакой новой системы религиозного верования. Напротив, каждый человек должен сам увидеть, может ли он открыть для себя то, на что указывает Кришнамурти, и, исходя из этого, делать свои собственные открытия". Мы воспользовались "Кратким введением к изданию произведений Дж.Кришнамурти", чтобы привести некото-рые высказывания Д.Бома о Кришнамурти и о значении их общения и сотрудничества для выяснения ряда фундамен-тальных проблем, стоящих перед современной наукой и жизнью, и от правильного разрешения которых зависит во многом настоящее и будущее человечества. Идеи Кришнамурти послужили мощным импульсом в дальнейшей научной работе Д.Бома. Они четко прослежива-ются в книге Д.Бома "Целостность и присущий ей порядок" (Wholeness and the implicate order. London etc., 1980), в его подходе к проблеме целостного видения мира, а также природы сознания. Особенно интересна в этом отношении его книга "Раскрытие значения. Беседы с Дэвидом Бомом" (Unfolding meaning. A weekend of dialogue with David Bohm), в которой ученый и его собеседники выясняют, как могут быть реализованы на практике идеи, вытекающие из целос-тного восприятия мира. В этой связи мы отметим также книгу "Наука, порядок и творчество" (DavidBohm, F. David Peat. Science, order and creativity. Toronto, New York etc. 1987), которую Д.Бом в соавторстве с Ф.Д.Питом опублико-вал в 1987 г. и в которой широко отражена проблематика, обсуждаемая в беседах Кришнамурти и Д.Бома. В настоящий сборник мы включили 19 бесед, что состав-ляет более половины всех бесед, происходивших между Кришнамурти и Д.Бомом. Первая из них - "О разуме" - состоялась 7 октября 1972 г. в Броквуд Парке и была опубликована в книге "Пробуждение разума" (J.Krishnamurti. The awakening of intelligence. London, 1973). Следую-щие 3 беседы посвящены теме об истине и действительности (J.Krishnamurti. Truth and actuality. V.Gollancz, London, 1977). Дальше идут 13 бесед, полностью составивших книгу "Окончание времени" (J.Krishnamurti and David Bohm. The ending of time. V.Gollancz, London, 1988). Из них 8 бесед состоялись в апреле 1980 г. в Охае (Калифорния), а остальные 5 - в июне и сентябре 1980 г. в Броквуд Парке. Появление книги "Окончание времени" нашло живейший отклик у читательской аудитории, став своего рода бестселлером. Заключают наш сборник две беседы в Броквуд Парке, 11 и 20 июня 1983 г., которые также вышли отдельной книгой под названием "Будущее человечества" (J.Krishnamurti and David Bohm. The future of humanity. Krishnamurti Founda-tion, India, 1987). Ниже мы полностью приводим текст предисловия Д.Бома, которое может служить хорошим ком-ментарием к рассматриваемым проблемам. "Две беседы, представленные в этой книге состоялись три года спустя после тринадцати подобных бесед между Кришнамурти и мною, составивших книгу "Окончание вре-мени". Так что они неизбежно оказываются глубоко связан-ными с проблематикой, которой были посвящены эти пред-шествующие беседы. Обе книги в известном смысле темати-чески тесно связаны. Книга "Окончание времени", разумеет-ся, вследствие значительно большего объема может дать более глубокое и подробное рассмотрение затронутых в ней вопросов. Тем не менее, данная книга имеет свою ценность; она предлагает совершенно особый подход к рассмотрению проблем человеческой жизни и позволяет увидеть новые важные аспекты этих проблем. Отправной точкой в этих наших беседах был вопрос: "Каково будущее человечества?" Этот вопрос имеет сейчас жизненно важное значение для каждого, потому что совре-менные наука и техника со всей очевидностью обнаруживают свои огромные разрушительные потенции. В самом начале наших бесед стало ясно, что основной причиной ситуации, которая сложилась в мире, является всеобщая путаница, характеризующая умственную деятель-ность человечества, которая в этом отношении не претерпела сколько-нибудь существенного изменения на протяжении всей достоверно известной истории, а, возможно, и гораздо более длительного периода времени. Возникла очевидная необходимость глубоко исследовать корни этого явления и выяснить, возможно ли отвести человечество от его катастро-фически опасного нынешнего курса. В этих беседах предпринято серьезное исследование данной проблемы, и в ходе их выявились многие отправные точки учения Кришнамурти. Так, вопрос о будущем челове-чества, на первый взгляд, для его фундаментального решения требует времени. Однако, как указывает Кришнамурти, именно психологическое время или "становление" является причиной того пагубного хода событий, который создает угрозу будущему человечества. Вопрос времени в данном контексте - это вопрос адекватности знания и мысли как средств разрешения этой проблемы. Но если знание и мысль неадекватны, тогда что же нам по-настоящему требуется? Это, в свою очередь, подводит к вопросу о том, не ограничен ли ум человечества его мозгом, обремененным знанием, которое он накапливал в продолжение веков. Это знание, которым мы теперь глубоко обусловлены, создало то, что в сущности есть, - неразумную программу саморазрушения, в которой безнадежно увяз наш мозг. Если ум ограничен таким состоянием мозга, то будущее человечества должно быть действительно очень мрачным. Кришнамурти, однако, не рассматривал это ограничение как нечто неизбежное. Главное значение он придавал, скорее, тому факту, что ум в основной своей части свободен от искажающих предубеждений, присущих обусловленному мозгу, и что озарение, которое возникает при надлежащем, ненаправленном внимании без центра, способно изменить клетки мозга и устранить их деструктивную обусловлен-ность. Если это так, то для нас чрезвычайно важно обладать такого рода вниманием и отдать этому вопросу ту энергию, которую мы расходуем на другие виды деятельности, что для нас действительно жизненно важно. Тут стоит отметить, что современные исследования мозга и нервной системы фактически значительно подкрепляют утверждение Кришнамурти, что озарение способно вызвать изменение в клетках мозга. Так, например, теперь хорошо известно, что в человеческом организме существуют важные вещества, гормоны и трансмиттеры (медиаторы, химические передатчики импульсов между нервными клетками), кото-рые существенным образом влияют на всю деятельность мозга и нервной системы. Эти вещества от момента к моменту реагируют на то, что человек знает, о чем он думает и что все это для него значит. К настоящему времени наукой установ-лено, что таким путем клетки мозга и их деятельность подвергаются существенному воздействию знания и мысли, в особенности, когда последние вызывают сильные чувства и страсти. Таким образом, вполне внушает доверие то, что озарение, которое должно возникать в состоянии высокой умственной энергии и страсти, способно изменять клетки мозга даже на более глубоком уровне. То, что здесь сказано, лишь кратко, в общих чертах излагает предмет бесед и не может полностью отразить всю широту и глубину предпринятого в них исследования о природе человеческого сознания и возникающих в этом сознании проблемах. Мне же хотелось бы сказать, что резуль-татом явилась эта небольшая и легко читаемая книга, кото-рая в новом свете отражает сущность всего учения Кришна-мурти".
Ш.Богатырев
О Разуме
Профессор Бом: Мне всегда хотелось узнать происхожде-ние и значение слова. Очень интересно в этом отношении слово "разум" (intelligence). Оно происходит от слов "inter" и "legere", что означает "читать между". Так вот мне кажется, можно было бы сказать, что мысль подобна инфор-мации в какой-то книге, а разуму нужно читать эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это дает довольно ясное понятие о разуме. Кришнамурти: Читать между строк... Бом: Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее значение, а именно: ментальная бдитель-ность. Кришнамурти: Да, ментальная бдительность. Бом: Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было бы предположить, что разум -- это не мысль. Вы говорите, что мышление происходит в древнем мозгу, что это - физический, электро-химический процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в сущности физический, хи-мический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы сказать, что разум -- явление иного порядка, он вообще не относится к порядку времени. Кришнамурти: Разум. Бом: Да, разум читает "между строк" мысли, видит ее смысл. И прежде чем начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум, или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между физическим про-цессом и разумом? Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль - это материя? Давайте выразим это иначе. Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом. Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный про-цесс; но вот, каково отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли? Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является. Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори? Бом: Просто потому, что мысль механична. Кришнамурти: Мысль механична, это верно. Бом: А разум -- нет. Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум - нет. И как это происходит, что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, сущес-твует всегда? Бом: Это ставит много трудных вопросов. Кришнамурти: Понятно. Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так, чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только возможны. Кришнамурти: Да. Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что разум, возможно, существует всегда. Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всег-да? Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то мешает разуму проявиться? Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман, существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так далеко. Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного существования разума. Кришнамурти: Они говорят: "Отбросьте все это, и он окажется здесь". Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда. Бом: Тут возникает трудность из-за слова "всегда". Кришнамурти: Да. Бом: Потому что "всегда" предполагает время. Кришнамурти: Верно. Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, -- или, пожалуй, наоборот: время принад-лежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела время, а фактически мысль и есть время. Я понимаю это так: мысль может в мгновение пронестись по всему времени; но при этом мысль всегда изменяется, сама того не замечая, изменяется физически, то есть в силу физических причин. Кришнамурти: Да. Бом: А не рациональных причин. Кришнамурти: Да. Бом: Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны быть связаны с каким-то физичес-ким движением в мозгу; поэтому... Кришнамурти: ... они зависят от окружающих условий и всевозможных обстоятельств. Бом: Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является чем-то устойчивым; она становится противоречи-вой и изменяется случайным образом. Кришнамурти: Да, с этим я согласен. Бом: Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы сознаете: "Я во времени". Когда время растягивают, оно становится необъятным, - прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также вперед, в будущее, - и вы начинаете думать, что время - суть всего, время управляет всем. Сначала ребенок может думать: "Я вечен", но потом он начинает понимать, что находится во времени. Общепринятая точка зрения на это состоит в том, что время представляет собой самую суть существования. Это, как я думаю, не только взгляд обычного здравого смысла, но и научная точка зрения. Отбросить ее весьма трудно, потому что она представляет собой мощный обусловливающий фак-тор, превосходящий даже обусловленность наблюдающего и наблюдаемого. Кришнамурти: Да, совершенно верно. Не утверждаем ли мы, что мысль -- от времени, что мысль измерима, она может изменяться, расширяться, принимать новый вид? И что наш' ум обладает совершенно иным качеством? Бом: Да, здесь иной порядок, иное качество. И у меня возникло ощущение мысли в ее отношении к времени. Оно показалось мне интересным. Если мы думаем о прошлом и будущем, мы думаем о прошлом, как о становлении будуще-го. Но затем мы понимаем, что это невозможно, что это только мысль. Однако создается впечатление, что прошлое и буду-щее присутствуют вместе, и существует движение какого-то иного рода, что движется вся модель в целом. Кришнамурти: Движется вся модель в целом. Бом: Но я не в состоянии нарисовать, как она движется. В некотором смысле она движется в каком-то направлении, перпендикулярном направлению между прошлым и буду-щим. Таково все это движение; и тогда я начинаю думать, что движение происходит в ином времени. Кришнамурти: Совершенно, совершенно верно. Бом: Но это приводит нас обратно, к парадоксу. Кришнамурти: Да, в том-то и дело. Не существует ли разум вне времени и потому никак не соотносится с мыслью, которая есть движение во времени? Бом: Но мысль должна иметь какое-то отношение к разуму. Кришнамурти: Разве? Это вопрос. Я думаю, что связи между ними нет. Бом: Нет связи? Но, кажется, существует какая-то связь в том смысле, что вы делаете различие между мыслью разумной и неразумной. Кришнамурти: Да, но для этого требуется разум, чтобы распознать неразумную мысль. Бом: А когда разум читает мысль, каково отношение между ними? Кришнамурти: Не будем торопиться... Бом: И реагирует ли мысль на разум? Разве мысль не изменяется? Кришнамурти: Подойдем к этому проще. Мысль есть время. Мысль есть движение во времени. Мысль измерима и функционирует в поле времени, непрерывно двигаясь, изме-няясь, преобразуясь. А разве разум находится в поле време-ни? Бом: Ну, с одной стороны, мы видели, что этого не может быть. Но дело недостаточно ясно. Прежде всего мысль меха-нична. Кришнамурти: Мысль механична, это понятно. Бом: А с другой - в каком-то смысле существует движе-ние в ином направлении. Кришнамурти: Мысль механична; будучи механичной, она может двигаться в различных направлениях и т. д. А механичен ли разум? Давайте подойдем к вопросу таким образом. Бом: Я хотел бы задать вопрос: что означает механич-ность? Кришнамурти: Хорошо, она означает повторение, она измеряет, сравнивает. Бом: Я бы сказал также, что она зависима. Кришнамурти: Да, зависима. Бом: Разум -- давайте выясним это до конца -- разум в своей истинности не может зависеть от каких-либо условий. Тем не менее, разум, кажется, не работает, если мозг нездо-ров. Кришнамурти: Несомненно. Бом: В этом смысле разум представляется зависимым от мозга. Кришнамурти: Или от спокойствия мозга? Бом: Согласен, он зависит от спокойствия мозга. Кришнамурти: Не от деятельности мозга. Бом: Все же существует какое-то отношение между разумом и мозгом. Однажды, много лет назад, мы с вами обсуждали этот вопрос. Я выдвинул тогда идею, что в физике можно пользоваться измерительным прибором двояко: пол-ожительно и отрицательно. Вы можете, например, измерять силу электрического тока отклонением стрелки прибора или использовать тот же самый прибор в качестве так называемо-го уитстонского мостика сопротивления, когда показание прибора, за которым вы следите, характеризуется нулевым значением: нулевое значение на шкале указывает на гармо-нию, равновесие всей системы, как это и требуется. Таким образом, если вы пользуетесь прибором отрицательно, то его бездействие означает, что все идет правильно. Не можем ли мы сказать, что мозг, видимо, пользовался мыслью положи-тельно, чтобы создать представление о мире... Кришнамурти: ... что является функцией мысли, одной из ее функций. Бом: Другая функция мысли отрицательна: своим дви-жением она указывает на отсутствие гармонии. Кришнамурти: Да, на отсутствие гармонии. Давайте пойдем отсюда дальше. Зависит ли разум от мозга -- мы уже подошли к этому пункту? Или когда мы употребляем слово "зависит", - что мы подразумеваем под этим? Бом: Здесь существует несколько возможных значений. Может быть простая механическая зависимость. Но есть и другой род зависимости: одно не может существовать без другого. Если я скажу: "мое существование зависит от пищи", это не означает, что все, что я думаю, предопределено тем, что я ем. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Я полагаю, что разум в своем существовании зависит от мозга, который может указывать на отсутствие гармонии, но мозг не имеет ничего общего с содержанием разума. Кришнамурти: Итак, если мозг не пребывает в гармо-нии, может ли разум функционировать? Бом: В этом весь вопрос. Кришнамурти: Это то, о чем мы говорим. Разум не может функционировать, если мозг поврежден. Бом: А если разум не функционирует, существует ли он? Разуму для его существования как будто требуется мозг. Кришнамурти: Но мозг - это всего лишь прибор. Бом: Который указывает на гармонию или дисгармонию. Кришнамурти: Но он не является творцом разума. Бом: Нет. Кришнамурти: Давайте постепенно углубимся в этот вопрос. Бом: Мозг не создает разум, но он является прибором, который помогает разуму функционировать. Кришнамурти: Это так. Если мозг функционирует в пределах поля времени, движется вверх и вниз, в положи-тельную или отрицательную сторону, может ли разум действовать в таком движении времени? Или этот прибор должен быть спокоен для того, чтобы разум действовал? Бом: Да, я бы, пожалуй, выразил это несколько по-иному. Спокойствие прибора и есть действие разума. Кришнамурти: Да, это верно. Оба они неотделимы. Бом: Они представляют собой одно и то же. Неспокойное состояние прибора есть отсутствие действия разума. Кришнамурти: Верно. Бом: Но я думаю, было бы полезно вернуться к вопросам, возникающим во всем научном и философском мышлении. Не хотели бы вы поставить вопрос так: имело бы какой-то смысл существование разума независимо от материи? Неко-торые люди убеждены в том, что разум и материя обладают своего рода обособленным существованием. Возможно, этот вопрос не относится к делу, но я думаю, что стоит его рассмотреть, чтобы тем самым способствовать успокоению ума. Вопросы, на которые невозможно дать ясный ответ, -одна из причин беспокойства ума. Кришнамурти: Сэр, вы говорите "способствовать успоко-ению ума", - но разве мысль поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда ли? Мысль и материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая говорит себе: "Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума". Любое движение мысли есть время, любое движе-ние, ибо мысль измерима, она функционирует положительно или отрицательно, гармонично или дисгармонично в пред-елах этого поля. И вот, уяснив это, мысль может сказать бессознательно, сама того не ведая: "Я успокоюсь, чтобы иметь то или это", но тогда она все еще находится в поле времени. Бом: Да. Она все еще проецирует. Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается? Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени. Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться сло-вами "когда" и "как". Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является не-действие мысли. Кришнамурти: Да. Бом: Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам нельзя даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума. Даже говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли. Кришнамурти: Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом направлении - вертикальном, горизонталь-ном, ее действие или не-действие - все это происходит во времени. Любое движение мысли! Бом: Да. Кришнамурти: Каково же тогда отношение такого дви-жения к разуму, который не является движением, который не от времени, который не есть результат мышления? Где они могут встретиться? Бом: Они не встречаются. Но все же между ними есть некоторая связь. Кришнамурти: Вот это мы стараемся выяснить, сущес-твует ли вообще какое-либо взаимоотношение? Мы думаем, что такое взаимоотношение есть, надеемся, что оно есть, мы проецируем взаимоотношение. Но существует ли оно вообще? Бом: Это зависит от того, что вы подразумеваете под взаимоотношением. Кришнамурти: Взаимоотношение - это быть в контакте, это узнавать друг друга, ощущать соприкосновение друг с другом. Бом: Кстати, слово "взаимоотношение" может означать и еще кое-что. Кришнамурти: Какое другое значение оно имеет? Бом: Например, параллель, не так ли? Гармония двух. Две вещи могут иметь взаимоотношение без контакта, а просто, пребывая в гармонии друг с другом. Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же направлении? Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого порядка. Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же глубина, напряженность - все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо быть гармо-ничной? Мысль как движение, не статичная мысль. Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстраги-руете как статичную, скажем, в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она бывает в действительном движении, всегда противоречива. Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает гармонией в самом себе. Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В математике мы можем получить некото-рую относительную гармонию продукта мысли, несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обя-зательно бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике, представляет собой результат разума, не правда ли? Кришнамурти: Продолжайте, сэр. Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это доказано, имеет некоторые огра-ничения; вот почему я называю ее только относительной. Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она есть, то мысль имеет взаимоот-ношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоот-ношений с разумом. Бом: Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы пол-ностью обойтись и без мысли? Кришнамурти: Я бы повернул вопрос в ином направле-нии. Разум пользуется мыслью. Бом: Хорошо. Но как может он использовать нечто дисгармоничное? Кришнамурти: Выражение, общение, основанные на противоречивой, дисгармоничной мысли, могут создавать только то, что мы видим в мире. Бом: Но в том, что делается мыслью, должна все же существовать гармония в каком-то ином смысле, как мы это только что описали. Кришнамурти: Давайте, не спеша, рассмотрим этот вопрос. Прежде всего, можем ли мы выразить в словах, положительно или отрицательно, что такое разум, и что не является разумом? Или это невозможно, так как слова суть мысль, время, измерение и так далее? Бом: Мы не можем выразить это словами. Мы пытаемся наметить путь. Можем ли мы сказать, что мысль в состоянии функционировать как стрелка, указывающая на присутствие разума, и тогда ее противоречивость не имеет значения? Кришнамурти: Это верно. Верно. Бом: Потому что мы пользуемся ею не ради ее содержа-ния или смысла, а, скорее, как стрелкой, которая указывает за пределы сферы времени. Кришнамурти: Итак, мысль есть указатель. Содержани-ем является разум. Бом: Тем содержанием, на которое мысль указывает. Кришнамурти: Да. А не можем ли мы подойти к вопросу совершенно по-иному? Можем ли мы сказать, что мысль бесплодна? Бом: Да. Когда она движется сама по себе, - да. Кришнамурти: Что является движением механическим и прочее. Мысль - указатель, но без разума указатель ничего не значит. Бом: Не могли бы мы сказать, что разум считывает данные указателя? Ведь если указатель никто не будет видеть, то он не даст никаких указаний. Кришнамурти: Совершенно верно. Таким образом, ра-зум необходим. Без него мысль вообще не имеет никакого значения. Бом: А не можем ли мы сказать, что когда мысль неразумна, ее показания весьма запутанны? Кришнамурти: Да, в том смысле, что они не имеют отношения к разуму. Бом: Неразумны, бессмысленны и тому подобное. А благодаря разуму мысль начинает давать показания по-иному. При этом мысль и разум как бы объединяются в своем действии. Кришнамурти: Да. Но мы можем спросить, что означает действие применительно к разуму, -- верно? Бом: Да. Кришнамурти: Что означает действие применительно к разуму, и необходима ли для осуществления такого дейст-вия мысль? Бом: Да, прекрасно. Мысль нужна, и эта мысль указы-вает, очевидно, в сторону материи. Но она как-будто указы-вает в обе стороны, также и в сторону разума. Один из вопросов, который всегда приходит на ум, состоит в следую-щем: должны ли мы сказать, что разум и материя - это всего лишь проявление своеобразия в единстве или они различны по существу? Действительно ли они раздельны? Кришнамурти: Я думаю, они раздельны, они различны. Бом: Они различны, но являются ли они действительно раздельными? Кришнамурти: Что вы понимаете под словом "раздель-ные"? Не имеющие связи, не соприкасающиеся друг с дру-гом, не имеющие общего источника? Бом: Да. Имеют ли они общий источник? Кришнамурти: В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум -- имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют... Бом: Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии. Кришнамурти: Но, как видите, мысль покорила мир. Понимаете? -- покорила. Бом: Господствует над миром. Кришнамурти: Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует, другое должно находиться в подчиненном положении. Бом: Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как это случилось. Кришнамурти: Это весьма просто. Бом: И что бы вы сказали? Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении. Бом: Да. Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он "искал безопасности". Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позво-лил, чтобы над ним господствовали? Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физичес-кая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность... Бом: Но это же иллюзия безопасности!... Кришнамурти: Разумеется, иллюзия. Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей. Кришнамурти: Сама по себе. Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного. Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль. Бом: Пытались, так или иначе. Кришнамурти: Они старались выйти за пределы измере-ний, употребляя для этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая безопасность явля-ется необходимой; поэтому физическое существование, физи-ческие удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность. Бом: Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и безопасности, и это правиль-но. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны: больше удовольствия, больше безопасности. Инстинкты недостаточ-но разумны, чтобы иметь дело со сложностью мысли, и поэтому мысль пошла по неверному пути, возбуждая инстин-кты, а инстинкты требовали большего. Кришнамурти: Таким образом, мысль действительно создала мир иллюзии, разложения, смятения и отстранила разум. Бом: Значит, как мы говорили раньше, все это сделало мозг весьма хаотичным и шумным; а разум есть безмолвие мозга; поэтому шумный мозг неразумен. Кришнамурти: Конечно, шумный мозг неразумен! Бом: Итак, это более или менее объясняет первопричину всего. Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, каковы взаимо-отношения в действии между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие. И как это соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие. Бом: Когда оно не направляется разумом. Кришнамурти: А оно не направляется разумом при том образе жизни, который мы все ведем. Бом: Это следствие того, о чем мы только что говорили. Кришнамурти: Это фрагментарная деятельность, это не деятельность целого. Деятельность целого есть разум. Бом: Разуму также необходимо понимать деятельность мысли. Кришнамурти: Да, мы говорили об этом. Бом: Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность мысли, мысль в своих действиях является иной? Кришнамурти: Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в котором национализма не существует. Бом: Да. Кришнамурти: Не существует также разделения, войны, конфликта и всего прочего. Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит. Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму. Кришнамурти: Верно. Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом. Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте. Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним. Кришнамурти: Это верно. Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположе-ние, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому. Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом уста-новить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным. Бом: Да, в некоторых отношениях. Кришнамурти: Именно это происходит в мире. Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой огра-ниченной сфере разум как-будто способен действовать, а вне ее пределов -- не способен. Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени, который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной. Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте. Он спрашивает: "Как мне освободиться от всего этого, чтобы быть разумным?", то есть "Как может "я", личность быть орудием этого разума? ". Бом: Очевидно, она не может быть им. Кришнамурти: Вот в этом-то и дело! Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность неразумности. Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах. Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде фантастические представления о том, чем является разум, и старается осуществить свою фантазию. Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробужде-ния разума мысль должна быть полностью спокойна. Движе-ние мысли исключает пробуждение разума. Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне -- но, тем не менее, эта механич-ность мысли все же продолжается. Кришнамурти: Продолжается, да,... Бом: ... в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний, которые создают непрерыв-ность мысли. Кришнамурти: Да. Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда являются неполными. Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична. Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум, чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился под руководством разума? Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо слова "разум" употребляли слово "Бог". Бом: А какое в этом преимущество? Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество. Бом: Так зачем же употреблять такое слово? Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы; постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец. Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума. Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя. Бом: Пожалуй, Бог - это метафорическое выражение разума, однако люди в большинстве своем не воспринимают это как метафору. Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ. Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово "Бог" означает то, что неизмеримо, что находится за пределами мысли... Кришнамурти:... что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не имеет образа. Бом: Тогда оно будет действовать внутри измеримого. Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание обрести с течением времени этот разум создало образ Бога. И с помощью образа Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в него, - которая все еще является движением мысли, - человек надеется, что в его жизни будет существовать гармония. Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает непреодолимое желание, стремление; иными слова-ми, он пересиливает рассудок, подавляет собой вообще все. Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили, что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения. Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие пересиливает здравый рассудок. Кришнамурти: Страх и удовольствие. Бом: Они пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции. Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: "Вы видите, таким образом обусловлен весь мир". Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир, который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа мышления, его причина и одновремен-но его следствие. Кришнамурти: Верно. Бом: А такой образ мышления представляет собой дис-гармонию, хаос, неразумие и так далее. Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и кон-сервативной партий. Они не говорят: "Давайте соберемся все вместе и посмотрим, что для людей будет лучше всего". Бом: Они не способны на это. Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом! Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда представляет для нас трудность: люди развили техни-ку и многое другое за то время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в высшей степени неразумным целям. Кришнамурти: Да, именно так. Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разуме-ется, возникает реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны. Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвы-чайно просто, это - чувство гармонии. И о